О демократии

Posted: 07.07.29 in Мысли

Достаточно расхожий тезис: “в науке демократии нет”. Интуитивно его верность понятна, но логического обоснования при произнесении обычно не приводят.
Наверное, формулировка должна быть такой:
“В науке не может быть демократии, потому что наука занимается нахождением истины, а не решения, которое нравится большинству”.

Современная наука пост-совка становится всё более и более демократичной. Увы.

Advertisements
Comments
  1. sergeyr says:
  2. taste_of says:

    Может быть и не только пост-совка. Взять, например, глобальное потепление и как с ним бороться.

  3. shao_s says:

    О да. Но это не единственая, и даже не самая масштабная афёра экологистов. По примитивности и действенности, на мой взгляд, на первом месте вколоченный их силами в головы обывателям тезис “леса снабжают атмосферу кислородом”.
    А по количеству заработанных денег – афёра с озоновым слоем.

  4. sergeyr says:

    Как это не может, если она и есть? Что есть истина – решается путём непрямого голосования.

  5. shao_s says:

    Нет. Ни в коем случае. Консилиумы врачей – это не наука.

  6. sergeyr says:

    Так другого варианта просто нету. Ну нет у вас, братцы, скрижалей, на которых написано что есть истина. И нет никого, кто был бы абсолютным авторитетом.
    Только “голосованием”. Научное мировоззрение иного принципа не допускает.

  7. shao_s says:

    Нет, не так. Всякая научная гипотеза должна быть фальсифицируема – значит, возможна её объективная проверка. Соответственно, прошедшая экспериментальную проверку гипотеза считается истиной вне зависимости от количества людей, которых она не устраивает. И наоборот.

  8. sergeyr says:

    Погоди. Я не о людях говорю, а о “демосе”. Демосы науки – это исследователи, дисциплинарные научные сообщества. Да, есть строгие правила “голосования” (только через публикации в научных изданиях и приравненных ресурсах). Да, при оценке доказательности используются строгие правила (Попперовские или – для ряда близких к субъекту исследования дисциплин – несколько смягчённые). Но решают в чём истина не правила и не издания. Решает сообщество.

  9. shao_s says:

    Решает не сообщество, и не голосованием. Решает тот, кто может поставить корректный тестовый эксперимент. В случае его постановки данные считаются истиной вне зависимости от чьих-либо мнений.

  10. shao_s says:

    Если я чего-то не улавливаю в твоей системе аргументации (см. выше), а такое чувство у меня есть, попробуй объяснить более развёрнуто. Как для тупых.

  11. sergeyr says:

    Развёрнутее некуда.
    Давай на примерах попробуем. Как ты выясняешь истину в своей области в вопросе, которым ты лично не занимаешься?

  12. sergeyr says:

    Но ни ты, ни кто-либо иной, не может поставить все эксперименты. А рабочие гипотезы – принимаются всеми и обо всём в рамках дисциплины.

  13. shao_s says:

    Прочитаю статью, где описан корректный тестовый эксперимент.

  14. sergeyr says:

    Т.е. поверишь, что эксперимент описан правдиво, результаты не искажены, автор не скрыл ничего важного и т.д. И в любом случае – не будешь этот эксперимент проверять, если это вне области твоих непосредственных интересов.
    Ok. Теперь второй этап: тот же вопрос, но область отделяем от тебя настолько, что для понимания сути эксперимента нужно конкретно углубить свои похнания в этой области. Но дисциплина остётся всё та же, и ты ещё можешь уверенно оценить насколько описание эксперимента соотвествует дисциплинарным требованиям.

  15. shao_s says:

    Здесь я поступлю аналогично.

  16. sergeyr says:

    Т.е. доверишь не только автору в честности описания, но и автору и рецензентам – в компетентности.
    И третий этап. Допустим, появляется некая статья со строгим описанием серии очень дорогостоящих экспериментов, опровергающих твои представления. В отклик на неё ты читаешь серию статей других специалистов в той области, их мнение – эксперименты были поставлены некорректно. Ты сам проверить корректность не можешь – не твоя область. Так же печатается результат проверочного эксперимента, опровергающего результаты первого, но этот опровергающий эксперимент – не столь масштабный. С другой стороны – на него нет отзывов о нарушении корректности.
    Ты положишься на описание эксперимента или на отзывы?

  17. shao_s says:

    Думаю, то, что ты пытался сказать, можно сформулировать проще: взаимно противоречивые результаты.
    Бывает ли такое? А как же, бывает. Но в этом случае не формулируют никаких окончательных гипотез, и ими не руководствуются. Т.е. считают, что на данном этапе истину установить невозможно. В этом случае можно сформулировать более одной гипотезы, ни одна из которых не может быть названа совершенно верной.
    Так продолжается до тех пор, пока не появится информация, позволяющая принять одну из возможных гипотез, и отвергнуть остальные. Только после этого считается, что истина установлена. И это тоже – без голосований.

  18. nahtigal says:

    В такому випадку я особисто буду думати, що істина іще не встановлена. Підозрюю, що подібний стан справ зараз можна спостерігати в багатьох розділах науки і це нормальне явище :-)

    З моєї інженерної точки зору єдиним крітерієм правильності тієї чи іншої теорії є її придатність до використання, користабельність. Якщо теорією можна скористатись для вирішення проблеми, якщо на її базі можна побудувати працюючу технологію – то ми маємо справу з істиною. Інакше – ні. Цей принцип простіше, ніж принцип Поппера, але точніше.

  19. sergeyr says:

    Нет, не взаимно противоречащие результаты. Точнее – не ПРОСТО взаимно противоречащие. Я сформулировал ситуацию в чистом виде так, чтобы ты проверил собственные правила принятия гипотез.
    И то правило что ты сказал – неработоспособно. Потому что в любой дисциплине существует несколько человек, имеющих все признаки принадлежности к дисциплинарному сообществу, и публикующих результаты сенсационных экспериментов, которые большая часть сообщества проверить на корректность не может. И при этом – не смотря на эти публикуемые результаты – никто не подвергает сомнению общепринятую гипотезу. Потому что городских сумасшедших всегда найдётся достаточно, и сообщество доверяет разбору корректности экспериментов той частью специалистов, которые такой разбор провести могут.
    Это и есть демократия по-научному. Доверие мнению большинства рецензентов и проверяющих. Сомнению подвергается то, на что УЖЕ пошла реакция сомнения в той части сообщества, которая способна разобраться в вопросе.
    То же касается и междисциплинарного взаимодействия. Ты можешь солько угодно читать описание эксперимента в какой-нибудь физике частиц, но ты там нифига не поймёшь. В оценке его корректности ты можешь только довериться мнению большинства физиков. Именно большинства, а не всех – потому что всегда найдётся масса городских сумасшедших с корочками физиков.
    То же касается и научных принципов вообще. Попперовские принципы ведь не извечны – их ПРИНИМАЮТ. Большинством. “Голосованием”. По мере того, как появляется возможность ввести их в этой дисциплине.

  20. sergeyr says:

    Я вище пояснив чому такий принцип працює лише в ідеалі, а в житті – працює зовсім не він. І тут немає значення дисциплінарний критерій. В інженера він – “правільно те, що працює”, в експериментатора – “те, що підтверджується експериментом”, в математика – “те, що доведено ланцюгом строгих переходів з аксіоматики” і т.п. Це – дисциплінарні принципи. Але є загальний принцип, без якого наука як інститут не працює: “за істинне в чужих областях за умовчанням приймається те, що вважає за істинне переважна більшість рецензентів”.
    Бо інакше кожному доведеться перевіряти кожен глюк кожного міського божевільного.

  21. nahtigal says:

    А, ось в чому суть питання :-)
    Тоді так: там, де неможливо перевірити істину практикою – істин нема, є тільки теорії.
    Там, де я не копенгаген, я буду просто слухати як одні розумні люди сперечаються з іншими розумними людьми (щось типу полеміки Колмогорова-Арнольда можна перечитувати просто для задоволення).

    До речі, в мене питання: а навіщо взагалі демократія в науці? У формулюванні завдання науки шановного пана Шао демократії місця нема і мені це формулювання подобається.

  22. sergeyr says:

    От останні слова і дають відповідь на все попереднє.
    “Демократія” в научі потрібна для того, щоб наука спроможна була працювати як ціле.
    Бо наука не оперує пойняттям фіксованої істини взагалі. Є саме набір гіпотез, частину з яких прийнято як гіпотези робочі (наближення до істини), а частина – залишається сумнівними гіпотезами (іноді це жорстке ділення, як у математиці, іноді – градієнт, як у лінгвістиці).
    Так от, для роботи науки (як інститута) необхідно, щоб робочі гіпотези приймались як такі за межами тієї частини співтовариства, яка може їх перевірити. Бо інакше інженер не зможе користуватись результатами терфізики, а теорфізик не зможе використовувати продукцію інженерів.

    А що не подобається – то таке. Мені от не подобається що в мене морда клоунька і пам`ять як у блондинки. І що?

  23. nahtigal says:

    В результаті бурхливої дискусії з колегами в офісі прийшли до висновку що демократія в науці, принаймні її елементи, є. Демократичні принципи застосовуються науковою спільнотою деякої галузі при визначенні припущень та констант, які потім використовуються в суміжних галузях.

    Конкретних прикладів привести зараз не можу, але мені пообіцяли принести літератури на цю тему.

  24. nahtigal says:

    Все, я визнав частково Вашу правоту: http://shao-s.livejournal.com/139683.html?thread=1717411#t1717411

    :-)

  25. malyj_gorgan says:

    Якщо вже починати говорити про науку, то треба спочатку визначити, що ж ми конкретно розумієм під цим терміном. В англійській статті Вікіпедії це “отримання достовірних знань”. В російській це розбили на підпункти, частина яких, як на мене, зайва. Якщо визначати науку, лише як процес встановлення істини, то Шао правий, ніякої демократії тут нема. А все інше: класифікація знань, їх поширення, навіть використання — це вже, перепрошую, суспільні процеси, тут без демократії не обійтися, інакше буде лисенківщина або якась інакша інквізиція.

    Правда, це все справедливо переважно для природничих і математичних наук. В гуманітаріїв все складніше, хоча, якщо покопатися, і там можна знайти цілком наукові роботи, просто виділити їх серед моря фігні можна лише випадково. Як там у Ландау: “науки естественные, неестественные и противоестественные?”

  26. shao_s says:

    Так, в моїй настанові є така проблема – визначення науки як такої. Але тут, як мені здається, можна полишити це як “інтуітивно зрозуміле” поняття. Врешті-решт, всі, хто написав в коменти, під поняттям “наука” розуміють приблизно одне і те саме – а інакше ніякої дискусії б не було :о)

    Інша справа: мабуть, і правда треба відділити процес добування знань та створення гіпотез (що у великій мірі один і той самий процес) від використання вищезгаданого. І мою тезу про відсутність демократії та її згубність для наукового процесу застосовувати лише для першого випадку.

  27. sergeyr says:

    Неправду кажете. В гуманiтарiїв є цiлi дисциплiни, в яких точнiсть за Поппером – краща за цiлком природничу астрофiзику, наприклад. (Цей природничий апломб мене, математика! за освiтою, вже задовбав до нудоти).

    А справа не в розповсюдженнi. Я вище описав в чому справа. При встановленнi iстини можна обiйтись без “демократiї” ЛИШЕ в математицi.

  28. sergeyr says:

    Нi. Саме добування знань та стрворення гiпотез, якщо вони мають хоч якесь вiдношення до сучасної науки, має покладатись на все, що вже наукою добуто. А оскiльки все це – суто договiрний масив результатiв, то без “демократiї” науковець лишається у вакуумi, нiкому нафiг не потрiбний.

  29. shao_s says:

    Як казав Енштейн, “кожна наука є наукою настільки, скільки в ній математики” :о)

  30. sergeyr says:

    Так навiть в математицi – можна обiйтися, але не обходяться. Бо нафiг нiкому це донкiхотство не потрiбно.

  31. malyj_gorgan says:

    1. Так і є. Тут не природничий апломб: я, хоч і фізик, виріс в сім’ї лінгвістів-ономастів і достатньо поважаю справу батьків, щоби бачити і систематичність і навіть щось подібне на екрепиментальне підтвердження. На жаль, “подібне на експеримент” != “експеримент”, тому процентна кількість демагогії в філології набагато вища, ніж в фізиці чи хімії. Там вона за рамки науково-популярної літератури виходить досить рідко. В результаті, хоча діяльність певних вчених-гуманітаріїв є цілком науковою за стилем, результат всієї науки є часто досить таки демократичним, в гіршому значенні цього слова.

    2. Це дуже “демократичне” твердження. Ось вам інше: при встановленні істини можна обійтися без демокраії лише в екпериментальній науці. Там де можна щось поміряти або, хоча би, спостерегти. А математика — так, апарат. Ніякої зневаги, просто констатація: математика, якщо її повністю відірвати від застосування, не встановлює ніякої істини, лише правильність логічних побудов в межах задекларованих визначень і аксіом.

  32. malyj_gorgan says:

    Очевидне: В кінці 2 пункту підрозумівається штук п’ять смайликів. :)

  33. nahtigal says:

    Стоп-стоп-стоп… Я помиляюсь, чи зараз Ви стверджуєте, що всі знання, які наразі здобуті наукою є “суто договірним масивом результатів”?

  34. nahtigal says:

    Особисто я під наукою розумію інструмент, яким людство пізнає об’єктивну реальність навколо себе. Реальність, в якій явище, закон або феномен є істинним незалежно від того, чи вважає його таким більшість вчених, чи ні.

    В такому трактуванні науки демократії місця нема. Але це ідеал.

    Демократія виникає там, де є непевність. Де ми не маємо достатньо даних щоби гарантовано визначити істинність того чи іншого феномену. Тоді ми намагаємось залучити до вибору найбільш істинного з наявних якомога більше спеціалістів для прийняття колегіального рішення. Прийняте таким чином рішення може бути неправильним, чому мають бути приклади в історії. Але в будь-якому разі воно дає змогу конкретній галузі науки розвиватись далі. Якщо рішення було неправильним, то гіпотези, згенеровані на базі цього припущення будуть виявлятись хибними і через якийсь час, потикавшись в стіну, ми повернемось до того-ж вибору і спробуємо його зробити краще.

    Я це до того, що створення гіпотез і є одним з видів використання наукових знань. А якщо так, то і добування знань можливе тільки за умови використання того, що ми вже знаємо. Або припускаємо, що знаємо :-)

    З цієї точки зору пізнання навколишнього світу чимось схоже на проходження лабіринту: в якійсь момент перед нами виникає кілька шляхів. Якщо нас багато, то ми можемо спробувати піти всіма шляхами одночасно. Якщо-ж ні, то ми вибираємо той, що нам подобається найбільше і ідемо ним. Якщо впираємось в тупик, то повертаємось на розвилку і вибираємо інший.

    P.S.: В процесі дискусії я дійшов висновку що недостатньо розумію методичний апарат роботи науковця, щоби робити обгрунтовані висновки та припущення. Точніше, всі подібні висновки я можу робити виключно на підставі своїх уявлень про те, яким він має бути.

  35. nahtigal says:

    І ще: може я вже туплю, але мені вже втретє не вдається зрозуміти, що Ви мали на увазі під “без демократії науковець лишається в вакуумі”.

  36. nahtigal says:

    В математиці можна обійтись без математики? :-))

  37. nahtigal says:

    Частково не погоджусь: у використанні знань для пошуку інших знань можуть бути присутні елементи демократії, для розробки приладів або технологій – ні.

    Щодо класифікації та поширення – то тут цілковита демократія :-)

  38. nahtigal says:

    Прям анекдот: зібрались якось мікробіолог, математик, фізик та людина без вищої освіти поговорити про демократію :-)))

  39. shao_s says:

    Якщо мікробіолог – це про мене, то так неправильно. Я нейрофізіолог за фахом, до бактерій стосунку (наукового) практично не маю.

  40. malyj_gorgan says:

    Більше того, як я розумію, троє (чи зараз лише двоє?) з чотирьох говорить про демократію в глупу ніч. Залишається додати кухню і чарку чаю, і буде все як в минулому житті.

  41. sergeyr says:

    Правда, але не вся правда. Без “демократiї” (теоретично) можна обiйтись одиничному дослiднику при встановленнi одиничного факту. При цьому цей дослiдник має (за побудовою) самотужки експериментально (у природничникiв) чи логiчно (у математикiв) перевiрити ВСI результати, на якi опирається його теорiя та його експеримент/доведення.
    Якщо нi, якщо дослiднику потрiбнi попереднi результати, якi вiн не спроможний перевiрити, то працює той ефект, що я вище описав – дослiдник примушений покладатись на “демократiю рецензентiв”.

  42. sergeyr says:

    Так.
    Кожний окремий факт може бути перевiрений “недемократично” окремим дослiником. Але коли справа йде про науку, а не про окрему лабораторiю в кращщому разi, то цей масив цiлком покладається на “демократiю рецензентiв”.

  43. sergeyr says:

    Масив наявних результатiв формується “демократiєю рецензентiв”. Без цього масива – повиснувши “у вакуумi” – науковець майже не спроможний зробити щось корисне чи навiть просто цiкаве.

  44. sergeyr says:

    Нi. Але якщо Ви маєте на увазi що в мене логiчне протирiччя, то це не так. Математика МОЖЕ обiйтися без “демократiї”, але математика – це не є те, в чому немає демократiї. Ваша iронiя побудована на закiльцюваннi власної логiки.

  45. kobsev says:

    я добавляю вас во френды. однозначно.

  46. nahtigal says:

    Вибач, переплутав :-)

  47. nahtigal says:

    Це якись гранічний перехід типу термодинамічного: на рівні одного феномену ніякої демократії нема, а от на рівні їх сукупності – вже є…

  48. nahtigal says:

    Мені здається, що я Вас майже зрозумів. Прошу прокоментувати це: http://shao-s.livejournal.com/139683.html?thread=1720739#t1720739

  49. sergeyr says:

    Ну дик, а як взагалі можна говорити про демократію на рівні індивіда? Вона сенс має я пойняття лише на рівні структури. Якщо структура, про яку розмовляємо – наука, то про що ще можна казати, до чого тут рівні?

  50. sergeyr says:

    > В такому трактуванні науки демократії місця нема.

    Демократії нема місця в ІСТИНІ – тут і сперечатись нема про що. А в науці, у ПОШУКУ істини – місце для демократії є. І більше того – там, де місця демократії немає, там і шляху до істини немає. Диалектика, ага.

  51. malyj_gorgan says:

    Згоден, звичайно. Як на мене, тим не менше, це відповідає тому варіанту демократіі, де, семантично, перша частина слова переважає над другою: остаточна “кратія” тут, все таки, не у демосу, а в екперименту і логіки.
    Але це вже так, словоблудіє, не звертайте уваги. :)

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s